«Einfach eine totale Hirnwäsche»

Weltwoche: Herr Stone, Ihr neuer Film «Lula» beschäftigt sich mit dem brasilianischen Präsidenten Lula da Silva, den Sie dafür loben, dass er in den Brics-Staaten, dem Zusammenschluss von Brasilien, Russland, Indien, China, Südafrika und anderen, mitwirkt. Er steht für eine multipolare Welt. Wird sie sich durchsetzen, oder steuern wir in die Dunkelheit eines neuen absurden kalten Krieges?

Oliver Stone: Zunächst ein Wort zu Lula. Er ist ein sehr herzlicher Mensch, ich habe ihn persönlich kennengelernt. Und nach seiner Wiederwahl hat er Brasiliens Engagement für die Brics-Staaten wiederbelebt. Er engagiert sich nicht nur für sie, sondern für die Schaffung einer alternativen Wirtschaft für die Welt. Das Problem sind die Vereinigten Staaten. Russland und China tun, was sie tun – sie wollen Geschäfte machen. Aber die Vereinigten Staaten sind es, die aggressiv vorgehen, Pipelines in die Luft jagen und versuchen, Russland auf Schritt und Tritt zu untergraben und China jetzt mit einem Handelskrieg zu überziehen. Meine Hauptsorge gilt Russland. Die USA drängen über die Ukraine an seine Grenze, wollen die Ukraine weiter in die Nato aufnehmen. Das ist genauso aggressiv, wie wenn die Russen Raketen direkt an Kanada oder Mexiko liefern würden. Es ist der verwundbarste Punkt für Russland. Sie wollen nicht, dass ihnen die Vereinigten Staaten von allen Seiten im Nacken sitzen. Sie sind also sehr empfindlich, was das angeht. Sie haben uns gewarnt, aber wir haben nicht auf sie gehört.

Weltwoche: Warum nicht?

Stone: Weil wir sehr arrogant sind und nicht auf Russland hören. Wir reden im Moment nicht einmal mit Russland.

«Wir sind bereit, das ukrainische Militär als Kanonenfutter zu benutzen.»Weltwoche: Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs hat Putin seine Hand ausgestreckt, alle waren glücklich. Warum ist das alles zusammengebrochen?

Stone: Amerika hat eine Menge Abkommen geschlossen. Wir haben mit Russland Vereinbarungen über die Nato getroffen. Wir haben mit ihnen Vereinbarungen über Mittelstreckenraketen getroffen. Und wir haben mit ihnen Vereinbarungen über ballistische Raketen getroffen. Und wir haben beide Abkommen gebrochen, das INF-Abkommen und das ABM-Abkommen. Russland hat das Nachsehen, und wir haben gesagt: Haut ab! Wir zerreissen sie. Übrigens hat Russland ein riesiges Atomwaffenarsenal. Es ist vielleicht nicht so smart und präzise wie unseres, aber es ist gross. Und was mich zutiefst beunruhigt: Die USA scheinen nicht zu verstehen, was ein Krieg ist. Die Biden-Regierung hat in den letzten vier Jahren Russland provoziert, provoziert, provoziert. Den Bären geärgert, geärgert, geärgert. Warum? Weil wir Russland schwächen wollen. Was für eine Strategie ist das? Das ist eher ein Kriegszustand, ein Versuch, sie zu vernichten. Wir wollen Putin loswerden. Wir wollen eure Regierung durch unseren Mann ersetzen, so wie es Jelzin war. Und wir wollen, so habe ich gehört, Russland in zwei, drei oder vier Zonen aufteilen. Das ist ein verrücktes Gerede. Aber wenn sie glauben, sie könnten den Bären ungestraft ärgern, dann träumen sie.

Weltwoche: Wer steckt denn dahinter?

Stone: Das kommt von der neokonservativen Bewegung. Sie war schon immer antisowjetisch. Sie hat uns in die Kriege im Irak und in Libyen hineingezogen. Sie sind die Expansionisten, die ein starkes Amerika wollen, das die Russen und Chinesen herausfordert. Aber man kann niemanden herausfordern, der die Ware hat. Sie haben die Güter und wir nicht, wir haben nicht einmal ein Militär, das bereit ist, in den Krieg zu ziehen. Aber wir sind bereit, das ukrainische Militär als Kanonenfutter zu benutzen.

Weltwoche: Heute gilt Wladimir Putin als der Inbegriff des Bösen. Sie haben mit ihm gesprochen. Wie sehen Sie ihn heute? Und was verstehen wir heute falsch?

Stone: Dass sie ihn zu einem Hitler machen, zu einem Saddam, zu jemandem, der den Westen angreifen will. Ich habe das nie so empfunden. Wenn Sie sich an unseren Film «Die Putin-Interviews» erinnern, wird deutlich, dass er mehr als einmal sagt, wie wichtig es ist, dass wir die russischen Beziehungen zur Ukraine verstehen.

Weltwoche: Vor einem Jahr waren Sie der Meinung, dass es ein Fehler von Putin war, in die Ukraine einzumarschieren. Lassen Sie mich eine provokante Frage stellen. War dieser Krieg wirklich vermeidbar? Was hätte Putin tun sollen, als man acht Jahre lang die russische Minderheit bombardierte und die Amerikaner mit ihrer Nato in die Ukraine einmarschierten? Würden Sie es immer noch als einen Fehler Putins ansehen?

Stone: Ich glaube, meine Aussage war falsch, weil ich nicht verstanden habe, was die Russen verstehen: dass es gefährlich ist, wenn die Ukraine mit all dieser militärischen Ausrüstung so antirussisch wäre. Dass der nächste Schritt gewesen wäre, alle Russen im Donbass zu töten. Der Punkt ist, dass die Ukraine ab einem bestimmten Punkt zu einem westlichen Stellvertreter geworden ist.

Weltwoche: Wie wird sich das Ganze entwickeln? Die Russen haben jetzt die Oberhand. Glauben Sie, dass die Amerikaner und die Europäer, die Nato-Länder, akzeptieren werden, wenn Putin militärisch gewinnt?

Stone: Das macht die Sache sehr gefährlich. Es geht um Stolz, nicht wahr? Als ob der Stolz wichtiger wäre als die Realität. Aber erstens sollten wir gar nicht dort sein, und zweitens ist die Ukraine nur deshalb so wichtig für uns geworden, weil wir so viel Geld in sie investiert haben. Plötzlich ist sie ein wichtiges Symbol. Das ist es, was uns Angst macht, denn die Russen werden nicht nachgeben.

Weltwoche: In Europa ist die Meinungseinfalt beängstigend. Wie sehen Sie das in den USA?

Stone: Es ist eine Propaganda-Wall, einfach eine totale Gehirnwäsche. Die Ukraine wird dargestellt wie ein revolutionäres Land, vergleichbar mit der amerikanischen Revolution. Aber das stimmt nicht, denn es gibt so viele Nazis in der Ukraine. Ultranationalistisch ist das bessere Wort, nicht antijüdisch, aber sehr antirussisch. Das gilt für all diese osteuropäischen Länder. Die baltischen Staaten sind am schlimmsten. Sie heizen die Konfrontation gegen Russland noch an. Aber auch hier gibt es viel Propaganda.

Weltwoche: In einem Interview, das Sie vor ein paar Jahren mit unserer Zeitung geführt haben, sagten Sie, Wladimir Putin sei die rationalste Person in diesem Zirkus von Verrückten auf der Welt. Würden Sie immer noch sagen, dass Putin rational handelt, oder dreht auch er allmählich durch?

Stone: Betrachten Sie die Sache zunächst einmal aus Putins Sicht. Sie haben eine vollbewaffnete Ukraine, die Russen tötet im Donbass. Er handelte zu diesem Zeitpunkt, weil er das Gefühl hatte, dass er die Situation im Donbass noch unter Kontrolle hatte. Offen gesagt, er hat es gut gemacht, und er nannte es eine besondere Operation, aber es wurde im Westen als der Beginn des Hitler-Regimes dargestellt. Das war nicht wahr, weil er begrenzte Ziele hatte. Er hatte es nie auf die Ukraine abgesehen. Er hatte nie Kiew im Visier, er wollte nur den Donbass übernehmen, denn das war die autonome Region, um die es ihm ging.

«Ich glaube nicht, dass Russland einen Krieg mit der Nato will, aber die reale Gefahr besteht.»

Weltwoche: Wie denken Sie über Europa? Europa ist irgendwie nicht existent. Alle folgen den USA.

Stone: Ich bin schockiert, dass die Europäer so schnell aufgegeben haben. Ich kann nicht glauben, dass es keinen Widerstand dagegen gab, dass die Vereinigten Staaten die Nato in diesen Krieg hineinzwingen. Biden hat ungeheuerliche Dinge gesagt. Putin sei ein Schlächter und so. Er hasste Putin schon in den achtziger und neunziger Jahren. Er war von Anfang an antirussisch und ein kalter Krieger. Ich wurde von ihm getäuscht. Er ist in die Ukraine übergelaufen. Und nicht nur das, sein Sohn hat von einem ukrainischen Geschäft profitiert.

Weltwoche: Dieses Jahr wird in Amerika gewählt, und es gibt Leute in Europa, die sagen, dass Donald Trump die letzte Hoffnung der westlichen Zivilisation sei. Würden Sie dieser Einschätzung zustimmen?

Stone: Trump ist ein gefährlicher Mann, wenn man ihn schon ansieht. Mich und seine Feinde nennt er einmal Faschisten, dann wieder Kommunisten. Ich bin verwirrt. Er hat auch unverschämte Dinge über Israel gesagt, dann wieder pro Israel. Und er ist sicherlich kein Freund der Palästinenser, soweit ich weiss, und er ist kein Freund des Iran. Sie haben es hier mit einem potenziellen Verrückten zu tun. Ich meine, wenn wir einen Atomkrieg mit dem Iran haben, ist das besser als mit Russland? Ich kann das nicht glauben. Ich denke, das ist verrückt.

Weltwoche: Sind wir einem Atomkrieg heute näher als vor einem Jahr? Oder gibt es einen Silberstreifen am Horizont?

Stone: Ich glaube nicht, dass Russland einen Krieg mit der Nato will, aber die reale Gefahr besteht. Weil die Vereinigten Staaten nicht rational sind und nicht mit den Russen reden wollen, findet keine Diplomatie statt. Die Vereinigten Staaten kommunizieren nicht, was sie tun. Ich vermute, dass die CIA vielleicht mit den Russen spricht. Ich hoffe es, aber ich weiss es nicht. Selbst da bin ich mir nicht mehr sicher. Die USA sagen immer wieder, dass wir in der Ukraine nicht verlieren werden. Aussenminister Blinken hat erst gestern gesagt: «Wir werden nicht verlieren. Aber wenn wir verlieren, werden wir an eurer Seite sein, Ukraine, bis zum Ende. Wir werden an eurer Seite bleiben. Wir werden euch bewaffnen. Wir werden euch zu einem Mitglied der Nato machen.» Was immer von der Ukraine übrigbleibt, wird in die Nato gehen. Und mit dieser Situation werden wir jahrelang weiterleben. Das ist so verrückt. In dem Moment, in dem wir uns in der Ukraine nicht durchsetzen können, werden wir sehr unangenehm. Das ist es, was ich sehr unangenehm gefunden habe. Dann wünsche ich euch Europäern viel Glück.

«Da gab es ein Europa, das sich wehrte. Es war souverän. Und jetzt ist es weg.»Weltwoche: Sie haben einen Film über John F. Kennedy gemacht, den Präsidenten, der die Welt 1962 vor einer nuklearen Konfrontation bewahrte. Wo sind die neuen Kennedys?

Stone: Ich denke, ich werde im November für den jungen Mann stimmen müssen, den ich sehr mag, Robert Kennedy Jr., denn er hat eigentlich dasselbe gesagt, was ich über die Ukraine sage. Er hat den Schwachsinn an den Pranger gestellt, und niemand hört ihm wirklich zu, weil sie es nicht hören wollen. Wir haben uns das Ziel der Neokonservativen zu eigen gemacht, ein Amerika, das im Grunde genommen in Russland einmarschieren und das tun würde, was wir mit Jelzin in den Jahren getan haben, in denen wir die wirtschaftliche Kontrolle über Russland hatten. Das ist es, was sie für vernünftig halten, aber sie verstehen nicht, dass das russische Volk in vielerlei Hinsicht geeint ist. Und eines der Dinge, die es immer geeint haben, ist Russland, die Liebe zu Russland.

Weltwoche: Was treibt die Vereinigten Staaten an?

Stone: Wir kämpfen um nichts. Wir kämpfen um einen Stolz, und wir haben Angst davor, dass die Russen, die Chinesen, die Brics-Staaten die Weltwirtschaft übernehmen. Nun, das geschieht, und es wird geschehen, und niemand wird es aufhalten, es sei denn, man zieht in den Krieg. Aber Amerika sollte niemals für den Handel in den Krieg ziehen. Denn letztendlich könnten wir als Nummer zwei enden. Wir könnten auf Platz drei landen. Vielleicht fallen wir ans Ende zurück. Aber wir leben und sind ein Teil der Welt. Ich sehe nicht, was daran falsch sein soll. Wir müssen nicht der Tyrann sein. Wir müssen nicht der dominierende Faktor sein.

Weltwoche: Die Zukunft der Welt ist also multipolar?

Stone: Wir sprechen heute von einer hegemonialen Welt. Einer Welt, in der die Vereinigten Staaten die Kontrolle haben, die Kontrolle ausüben. Das ist nicht mehr realistisch. Die Welt ist multipolar. Und leider waren wir nicht in der Lage, das zu akzeptieren. Ich verstehe nicht, warum wir das nicht akzeptieren können, es sei denn, man ist so eine Art eingefrorener Konservativer in diesem Land. Sie sehen jeden Ausländer als Gefahr an. Ich denke, die Vereinigten Staaten müssen sich selbst erziehen.

Weltwoche: Sie haben den Vietnam-Krieg persönlich erlebt. Viele Politiker heute haben keine Kriegserfahrung.

Stone: Das Beängstigende ist, dass wir nicht zu erkennen scheinen, was für ein Krieg das ist. Ich weiss, dass selbst ein begrenzter Krieg nicht nur für unsere Wirtschaft, sondern auch für unsere Gesellschaft und unsere Zivilisation sehr zerstörerisch wäre, und ich glaube, die Menschen verstehen das nicht. Man nannte die Anschläge vom 11. September Krieg, aber das ist nicht der wirkliche Krieg, wie er auf dem Schlachtfeld in der Ukraine geführt wird.

Weltwoche: Wie erklären Sie sich die merkwürdige Passivität Europas?

Stone: Souveränität ist der Schlüssel. Und das ist der Punkt, an dem de Gaulle ansetzte. Ich gehe zurück in die Zeit, als ich noch jung war. Da gab es ein Europa, das sich wehrte. Es war souverän. Und jetzt ist es weg. Die Engländer benehmen sich wie Dobermänner, die für Amerika arbeiten, und Frankreich auch. Ich kann nicht verstehen, dass Macron diese Dinge sagt. «Ich werde französische Truppen in die Ukraine schicken»: Solche Sätze sind verrückt. Ein französisches Leben für die Ukraine zu verlieren, ist verrückt.

Weltwoche: Können Sie solche Meinungen in den USA noch äussern, ohne gleich gecancelt zu werden?

Stone: Ich bin 77 Jahre alt. Ich meine, ein Mann, der so lange gelebt und so viel gesehen hat, hat die Pflicht, zu sprechen, auch wenn nur die wenigsten amerikanischen Medien bereit sind, zuzuhören. Aber ich spreche hier ja auch mit einem Schweizer.

Weltwoche: Hat dieses einseitige Meinungsbild etwas mit dem sogenannt tiefen Staat zu tun? Man hielt das lange für ein ideologisches Konstrukt. Welche Erfahrungen haben Sie?

Stone: Ich kann Ihnen keine Einzelheiten nennen, aber ich vermute, dass sie mich vom Mainstream abgeschnitten haben. Ich glaube, die grossen Medien berichten nicht mehr über meine Filme. Das ist eine ziemliche Veränderung in meinem Leben. Ich war eine Zeitlang ein Held. Ich hatte Orden und all das aus Vietnam. Und dann, wissen Sie, war das vorbei.

Weltwoche: Nun, in der Schweiz sind Sie immer willkommen. Vielen Dank, Mr Stone. Und viel Erfolg mit Ihrem neuen Film.

Stone: Hoffen wir auf die guten Jungs. Wir lebten in einer Welt, die einfach weiterlief, eine Welt, die letztlich wohlhabend war und erfolgreich. Und jetzt verwandeln wir das in einen grossen Albtraum. Das hat Biden getan, ja, Biden. Und ich nehme ihm das wirklich übel.