«Gorbatschow suchte sogar eine Verbindung zur Nato»

Weltwoche: Herr Bolton, wie fassen Sie das Vermächtnis von Michail Gorbatschow zusammen?

John Bolton: Er hatte eine klare Vorstellung davon, wie die Sowjetunion zu reformieren wäre. Die Hauptpfeiler waren Glasnost und Perestroika, also, schlagwortartig zusammengefasst, mehr Transparenz gegenüber den Bürgern und Modernisierung der Wirtschaft. Gorbatschow war zudem zweifellos die Schlüsselfigur für das Ende des Kalten Krieges. Er gehörte zu jenen Politikern Russlands, die ihr Land als Teil des Westens sahen. Aber Gorbatschow hat das Resultat der Reformen nicht richtig eingeschätzt. Mit diesen hat er letztlich die Implosion des Sowjetreichs eingeleitet.

Weltwoche: Wie denn?

Bolton: Als immer mehr Menschen aus den Warschauer-Pakt-Ländern zunächst nach Ungarn und dann durch eine Lücke im Eisernen Vorhang in den Westen flüchteten, liess er das geschehen. Jeder frühere Sowjet-Präsident hatte Truppen eingesetzt, um widerspenstige Staaten und deren Bürger bei der Stange zu halten, etwa Chruschtschow in den 1950er Jahren in Polen und in Ungarn oder Breschnew 1968 in der Tschechoslowakei. Gorbatschow aber verzichtete in dieser kritischen Phase auf Gewaltanwendung. Damit gab er allen zu verstehen: Wenn ihr nicht im Gebiet des Warschauer Pakts bleiben wollt, zwinge ich euch nicht dazu. So wurde der anfänglich schmale Strom der Flüchtlinge zu einer Flutwelle. Zahlreich osteuropäische Republiken des Sowjetreichs nahmen ihr Schicksal in die Hand. 1990 fiel nicht nur die Berliner Mauer. Immer mehr Länder erklärten, dass auf ihrem Gebiet künftig die Gesetze ihrer Republiken gelten und über denjenigen der Sowjetunion stehen würden. Damit war klar: Die Sowjetunion war Geschichte; sie löste sich auf.

Weltwoche: Sie waren im Sommer 1990 in Moskau, um sich mit dem Aussenminister Gorbatschows zu beraten. Konnten Sie damals schon den bevorstehenden Untergang des Imperiums erkennen?

Bolton: Ich sagte den Sowjets, dass ich eigentlich gerne nach Kiew reisen würde, da ich nie zuvor dort gewesen war. Ihre Antwort war entlarvend. Sie sagten, sie könnten mir zwar helfen, dorthin zu kommen, seien sich aber nicht sicher, ob sie mir auch helfen könnten, nach Moskau zurückzukehren. Das war für mich ein klares Statement, dass die Sowjets die Kontrolle über die ukrainische Sowjetrepublik verloren hatten.

Weltwoche: Wenn Sie Gorbatschow mit dem heutigen Präsidenten Wladimir Putin vergleichen: Wo sehen Sie den grössten Unterschied?

Bolton: Putin ist eine Art theologisch verbrämter russischer Nationalist. Gorbatschow aber suchte seinerzeit sogar eine Verbindung zur Nato.

Weltwoche: Woran scheiterte das?

Bolton: Es wäre zwar nicht schwierig gewesen, eine Annäherung zwischen der Nato und Russland voranzutreiben. Aber Moskau hätte eine wichtige Vorleistung erbringen müssen.

Weltwoche: Welche?

Bolton: Es hätten demokratische Strukturen eingeführt werden müssen. Die Geschichte nahm dann leider einen anderen Verlauf.

Weltwoche: In welchem Rahmen wurde die Option «Russland und Nato» diskutiert?

Bolton: Im Zentrum stand die Wiedervereinigung Deutschlands. Wir wollten von Gorbatschow wissen, was mit Ostdeutschland passieren würde und ob es wie Westdeutschland Teil der Nato sein könnte.

Weltwoche: Damals soll der US-Aussenminister James Baker Gorbatschow zugesichert haben, dass sich die Nato «nicht um einen Inch» ausdehnen würde.

Bolton: Das wird oft so kolportiert. Aber es ist falsch.

Weltwoche: Was hat denn Baker Gorbatschow und seinem damaligen Aussenminister Eduard Schewardnadse wirklich versprochen?

Bolton: Die Sowjets hatten jahrzehntelang eine Demilitarisierung Deutschlands gefordert und einen Neutralitätsstatus verlangt. Das war nun kein Thema mehr. Es war uns klar, dass nach der Wiedervereinigung Deutschlands das ganze Land in der Nato sein würde. Die USA machten zwar die Konzession, dass Nato-Truppen im ehemaligen Ostdeutschland nicht permanent stationiert sein würden. Aber ganz Deutschland, und nicht nur Westdeutschland, würde in der Nato sein. Punkt.

«Wäre die Ukraine Nato-Mitglied, hätte es Putin nicht gewagt, sie anzugreifen.»

Weltwoche: Erhielt Gorbatschow Zusagen, dass sich die Nato nicht weiter ostwärts ausdehnen würde?

Bolton: Es gab zwar Garantien, weder Nato-Recht noch Nato-Truppen gegen Osten auszudehnen. Baker machte dann aber noch einen wichtigen Zusatz.

Weltwoche: Welchen?

Bolton: Dass das alles zur Zufriedenheit der östlichen Nachbarn Deutschlands zu geschehen hätte.

Weltwoche: Das klingt reichlich vage.

Bolton: Baker nahm damit die Zusage, dass auf dem Gebiet Ostdeutschlands keine permanenten Nato-Truppen stationiert würden, in der Folge wieder zurück. Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen aber sagen: Die osteuropäischen Staaten klopften damals an die Tür der Nato, weil sie endlich eine Möglichkeit sahen, sich aus dem Klammergriff der Sowjets zu befreien. Dazu brauchte es von uns keine Überzeugungsarbeit. Sie wollten Mitglied in der Nato sein, und sie wollten Nato-Truppen auf ihrem Gebiet.

Weltwoche: Die USA haben also nicht Wort gehalten.

Bolton: Baker krebste zurück, das ist richtig. Aber es war ja auch kein Versprechen an Gorbatschow gewesen, sondern lediglich eine Option. Baker hatte bloss laut darüber nachgedacht, künftig keine Nato-Truppen auf dem Gebiet des ehemaligen Ostdeutschland zu stationieren. Den Satz «Not one inch» hat er meines Wissens nie gesagt.

Weltwoche: Von der Ausdehnung der Nato in Richtung Osten habe sich Putin bedrängt gefühlt und deshalb die Ukraine angegriffen, um eine Nato-Mitgliedschaft zu verhindern, heisst es nicht nur in Moskau.

Bolton: Da muss ich heftig widersprechen. Die Nato ist eine Verteidigungsallianz, und das war schon immer so. Es gab bisher nur einen einzigen Fall, in dem die Nato die Anwendung von Gewalt beschloss. Das war nach dem Angriff auf die USA. Die Nato stellt also sicher keine Gefahr für Russland dar. Es sei denn, Russland bedrohe ein Nato-Mitglied. Und gerade deshalb haben Schweden und Finnland jetzt realisiert, dass ihr einziger Schutz vor Russland eine Nato-Mitgliedschaft ist. Niemand kann ja im Ernst behaupten, dass diese zwei nordischen Staaten aggressiv sind. Ganz im Gegenteil.

Weltwoche: Weil es Gorbatschow unterlassen habe, das Imperium zusammenzuhalten, sei es zum Krieg gegen die Ukraine gekommen: Was halten Sie von dieser These?

Bolton: Im Grunde genommen stimmt sie. Putin bezeichnete im Jahr 2005 in einer Rede an die Duma den Zusammenbruch der Sowjetunion als die grösste geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts. Das ist im Übrigen nicht nur Putins Ansicht. Die Hoffnung, das Sowjetreich möge wiederauferstehen, wird von vielen geteilt.

Weltwoche: Machen Sie damit Gorbatschow für den Ukraine-Krieg verantwortlich?

Bolton: Er ist natürlich nicht verantwortlich in dem Sinn, dass er das so beabsichtigt hätte. Aber nach der Auflösung der Sowjetunion gab es offene Fragen. Die Nato hätte im Jahr 2008 deshalb auf US-Präsident George W. Bush hören und sowohl Georgien als auch die Ukraine in die Nato aufnehmen sollen. Aber die Deutschen und die Franzosen waren dagegen. Wäre die Ukraine heute Nato-Mitglied, hätte es Putin nicht gewagt, die Ukraine anzugreifen.

Weltwoche: Die USA unterstützen derzeit die Ukraine massiv mit Waffen, um sich gegen Putins Invasion zu wehren. In Europa wird darüber gestritten, ob das richtig sei – oder ob es vielmehr den Krieg verlängere.

Bolton: Es ist sicher legitim, der Ukraine zu helfen. Nach dem Zweiten Weltkrieg war man sich ja einig, dass die Grenzen in Europa künftig niemals mit Gewalt verschoben werden sollen. Die Russen haben dieses universell anerkannte Prinzip bereits früher verletzt, zum Beispiel 2008 in Georgien, 2014 auf der Krim und im Donbass, und sie verletzen es heute erneut in der Ukraine. Seit 1945 gehört es zu den Grundpfeilern unserer Politik, dass Frieden und Stabilität in Europa für die nationale Sicherheit der USA wichtig sind. Deshalb haben wir ja die Nato gegründet. Was aber nicht heisst, dass nur die Nato und deren Mitglieder verteidigt werden sollen. Wenn Sie sich die Landkarte anschauen, erkennen Sie, weshalb die Nato-Länder rund um die Ukraine sehr besorgt sind über die Folgen der russischen Invasion. Und zwar unabhängig davon, ob Putin die ganze Ukraine erobert oder bloss die 25 Prozent, die er heute besetzt hält. Frieden und Stabilität in der Nato stützten sich auch auf Nachbarländer ab, die nicht in der Nato sind. Deshalb ist es legitim und notwendig, der Ukraine zu helfen.

Weltwoche: In der EU ist das umstritten.

Bolton: Ich hoffe, die Nato hält zusammen.

«Niemand soll uns sagen, wohin wir gehen dürfen und wohin wir nicht gehen dürfen.»

Weltwoche: Ich sprach nicht von der Nato, sondern von der EU.

Bolton: Für mich ist die Nato das Wichtigste in Europa.

Weltwoche: Und die EU?

Bolton: Sie masst sich mehr Kompetenzen an, als die Bürger der einzelnen Mitgliedsstaaten wollen und akzeptieren. Einen gemeinsamen Markt zu haben, ist das eine, aber eine immer engere politische Union zu haben, das andere. Die EU will mit ihrer Aussenpolitik ein alternatives Zentrum für die Welt sein. Das ist unmöglich. Sie ist heute weniger als die Summe ihrer Mitglieder. Das ist nicht nur schlecht für Europa, sondern auch für uns.

Weltwoche: Für schlecht halten Sie auch Bidens Idee, den Atomdeal mit dem Iran zu unterschreiben. Er lehnt sich im Wesentlichen an das Abkommen an, das 2015 in Kraft trat und 2018 von Donald Trump aufgekündigt wurde.

Bolton: Der Deal von 2015 taugte nichts. Ich spreche jetzt nicht von den Verstössen der Iraner gegen das Abkommen. So weigerten sie sich, Inspektionen wichtiger militärischer Anlagen durch die Internationale Atomenergie-Organisation IAEA zuzulassen. Das ist derzeit übrigens eines der grössten Hindernisse auf dem Weg zur Unterzeichnung des neuen Abkommens. Zudem haben viele der im Abkommen vorgesehenen Beschränkungen für das iranische Atomprogramm ein Ablaufdatum.

Weltwoche: Was bedeutet das?

Bolton: Nach zehn Jahren, also ab 2026, werden zum Beispiel die Beschränkungen für moderne Zentrifugen aufgehoben und nach fünfzehn Jahren auch die Restriktionen für angereichertes Uran, über das der Iran verfügen darf. Unsere Freunde in den Emiraten und in Saudi-Arabien fragen uns deshalb vorwurfsvoll, weshalb die Iraner Uran anreichern dürfen, aber sie nicht. Und noch etwas: Niemand weiss, welche Nuklearanlagen in den iranischen Bergen versteckt sind, tief unter der Erde. Wenn man mit einem Regime konfrontiert ist, das seit mindestens zwanzig Jahren den Besitz von Nuklearwaffen anstrebt, wäre nur ein Deal akzeptabel, der keine Anreicherung zulässt. Davon ist im Abkommen aber nicht die Rede. Deshalb war es von Anfang an fehlerhaft.

Weltwoche: Aber hätte man dem Regime nicht eine Chance geben sollen?

Bolton: Ganz und gar nicht. Die iranischen Umtriebe in der Region sind ja immer dreister und provozierender geworden. Teheran finanziert und unterstützt Terrorgruppen, vom Jemen über Gaza, den Libanon, Syrien bis zum Irak. Die Iraner greifen US-Einrichtungen im Irak an, Ölanlagen Saudi-Arabiens und in den Emiraten. Nicht genug damit: US-Bürger auf amerikanischem Territorium sind ebenfalls im Visier iranischer Terroristen. Mich inbegriffen.

Weltwoche: Sie sprechen damit eine Anklage des amerikanischen Justizministeriums an, nach der ein iranischer Militärangehöriger beauftragt worden sei, sie umzubringen.

Bolton: Dabei hätte es laut Anklageschrift keine Rolle gespielt, wie der Mord begangen würde. Wichtig wäre für Teheran aber eine Videobestätigung von meinem Tod. Das alles sagt doch sehr viel über das Regime aus. Aber trotzdem geht Biden vor den Iranern auf die Knie und bittet sie, das neuausgehandelte Abkommen zu unterschreiben.

Weltwoche: Wo stehen die Verhandlungen?

Bolton: Die Unterhändler pausieren. Ich nehme an, dass die Iraner über neue Konzessionen nachdenken, die sie von den USA verlangen wollen und zu denen man vermutlich bereit sein wird. Das Weisse Haus hat ein beinahe theologisches Verlangen, den Deal neu zu beleben. Das wäre ein grosser strategischer Fehler.

Weltwoche: Da Sie ein intimer Kenner Washingtons und Teherans sind: Wird es Ihrer Meinung nach zu einer Neuauflage des Deals kommen?

Bolton: Ja, leider. In der Regierung Biden sind viele Leute vertreten, die schon unter Obama gedient hatten. Allen voran Biden, der damals Obamas Vize war.

Weltwoche: Mit Verlaub: Ihre Politik des grösstmöglichen maximalen Drucks auf den Iran hat keine Resultat gezeigt. Teheran rüstete weiter atomar auf.

Bolton: Sie hat nichts bewirkt, weil wir erstens keinen maximalen Druck ausübten . . .

«Die EU will mit ihrer Aussenpolitik ein alternatives Zentrum für die Welt sein. Das ist unmöglich.»

Weltwoche: . . . die Sanktionen Ihrer Meinung also zu schwach waren?

Bolton: Ja. Und sie waren ja nur als ein erster Schritt auf dem Weg zum Regimewechsel gedacht.

Weltwoche: Was nicht gelang. In einem CNN-Interview sprachen Sie von «mehreren Ländern», für die Sie ebenfalls einen Regimewechsel angestrebt hatten.

Bolton: Neben dem Iran dachte ich an Nordkorea. Man wird beiden die Nuklearwaffen nicht mit Diplomatie ausreden können. Wobei es mir nicht so um die technischen Möglichkeiten dieser Regime geht, sondern um deren gefährliche Intentionen.

Weltwoche: Einen Umsturz hatten Sie auch in Venezuela angestrebt.

Bolton: Ich bin heute stolz darauf, dass ich die Opposition in Venezuela bei ihrem Versuch unterstützt habe, das Maduro-Regime zu stürzen. Und ich bedaure, dass ihr das nicht gelungen ist.

Weltwoche: Die Liste ist beachtlich. Wo haben Sie sonst noch einen Umsturz angestrebt?

Bolton: Mehr will ich dazu nicht sagen.

Weltwoche: Neulich haben US-Politiker Taiwan besucht. Sie wollten damit zeigen, dass die Volksrepublik China und Taiwan zwei separate Länder sein sollten.

Bolton: Das sind sie ja schon.

Weltwoche: Es ist nach allgemeiner Lesart ein Land mit zwei Systemen. Ist es klug, wenn US-Politiker Taiwan besuchen?

Bolton: Niemand soll uns sagen, wohin wir gehen dürfen und wohin wir nicht gehen dürfen. Falls Peking den Besuch amerikanischer Politiker in Taipeh als Provokation sieht, sagt das sehr viel über das Regime in Peking aus.

Weltwoche: Ob in der Ukraine, in China oder in Korea: Spannungen und Konflikte nehmen weltweit zu. Welche Entwicklungen erwarten Sie?

Bolton: China ist für den Westen in diesem Jahrhundert eine existenzielle Gefahr, in der Ukraine steigt die Gefahr der Verbreitung von Nuklearwaffen, der internationale Terror nimmt zu, die Taliban sind zurück in Afghanistan. Die Welt bleibt gefährlich.

Weltwoche: Unter Gorbatschow hatte der Westen noch den Vorteil, einen verlässlichen Partner zu haben. Können Sie uns an einem persönlichen Erlebnis teilhaben haben lassen?

Bolton: Ich bin Gorbatschow im Herbst 1990 in Helsinki begegnet, wenn auch nur kurz. Das war auf dem Gipfel, als Washington und Moskau nach einer gemeinsamen Strategie suchten, um auf die Invasion Kuwaits durch den irakischen Herrscher Saddam Hussein zu reagieren.

Weltwoche: Beide zogen am selben Strick?

Bolton: Genau. Präsident Bush und Gorbatschow waren guter Laune und gaben sich optimistisch, noch bevor das Schluss-Communiqué verabschiedet wurde. Aber es war allen klar, dass es zustande kommen würde. Vielleicht begriffen wir damals die Tragweite dieses Schulterschlusses noch nicht. Aber im Rückblick war es ein Signal für das Ende des Kalten Krieges. Es war eine Sensation: Gorbatschow und Bush verurteilten gemeinsam den irakischen Angriff auf Kuwait.

Weltwoche: Eine ganz andere Frage, Herr Bolton: Wird Trump Ihrer Meinung erneut antreten?

Bolton: Das glaube ich nicht. Er weiss, dass er vor zwei Jahren die Wahlen verloren hat. Aber er würde das nie öffentlich zugeben. Derzeit hat er ein betrügerisches Spiel am Laufen, aus Angst, 2024 zu verlieren und dann als Verlierer dazustehen. Er wird deshalb an seiner Kandidatur vorläufig festhalten. Aber wenn es ernst wird, wird er vermutlich darauf verzichten.

Weltwoche: Und Biden: Wird er sich für eine zweite Amtszeit bewerben?

Bolton: Davon gehe ich ebenfalls nicht aus. Er hat medizinische Probleme, daran besteht kein Zweifel. Es könnte also sehr gut sein, dass auf beiden Seiten des politischen Spektrums zwei vollkommen neue Politiker antreten werden.