John J. Mearsheimer ist Professor für Politikwissenschaft an der Universität Chicago und befasst sich hauptsächlich mit Geopolitik. Er sprach im März 2022 über die Ursachen des Ukraine-Kriegs und dessen wahrscheinlichen Ausgang. Wir dokumentieren den hochinteressanten Vortrag in einer leicht gekürzten deutschen Fassung. Das englische Original ist frei auf Youtube anzuhören:
Ich möchte heute über die Ursachen der Ukraine-Krise sprechen und darüber spekulieren, wohin das alles führen wird.
Was die Ursachen betrifft, hat man zwei Möglichkeiten. Man kann argumentieren, dass der Westen und vor allem die USA die Krise verursacht haben. Oder man kann argumentieren, dass die Russen die Krise verursacht haben.
Die gängige Meinung in den USA und im Westen im Allgemeinen ist, dass die Russen dafür verantwortlich seien. Vor allem Wladimir Putin sei verantwortlich.
Ich glaube das nicht. Meiner Meinung nach trägt der Westen die Hauptverantwortung für das, was heute geschieht. Es ist weitgehend das Ergebnis der Entscheidung von April 2008, die Ukraine und Georgien in die Nato aufzunehmen.
Wir wollten die Ukraine auf Teufel komm raus in die Nato integrieren. Die Russen sagten damals kategorisch, dass dies für sie inakzeptabel sei. Sie machten deutlich, dass sie die ersten beiden Tranchen der Nato-Erweiterung – die Erweiterung von 1999 und die Erweiterung von 2004 –, geschluckt hätten, aber Georgien und die Ukraine würden nicht Teil der Nato werden. Sie zogen eine Grenze im Sand.
Sie sagten: «Das ist eine existenzielle Bedrohung für uns.»
Im August 2008 kam es dann tatsächlich zu einem Krieg zwischen den Russen und den Georgiern, bei dem es um die Frage ging, ob Georgien der Nato beitreten sollte oder nicht.
Es ist wichtig zu verstehen, dass die westliche Politik, wenn wir uns nun auf die Ukraine konzentrieren, eigentlich aus drei Säulen bestand.
Die wichtigste Säule war die Integration der Ukraine in die Nato.
Die beiden anderen Säulen bildeten die Integration der Ukraine in die Europäische Union und die Umwandlung der Ukraine in eine prowestliche liberale Demokratie, das heisst die Umsetzung der Orangen Revolution von 2004/2005.
Diese drei Säulen der Strategie zielten darauf ab, die Ukraine zu einem prowestlichen Land zu machen, zu einem Land im Orbit des Westens, das an der Grenze zu Russland liegt. Die Russen haben damals unmissverständlich klargestellt, dass dies nicht geschehen würde.
Das führte zu zwei Krisen. Die erste Krise brach im Februar 2014 aus, die zweite im Dezember 2021. Am 24. Februar 2022 begann schliesslich der Krieg.
Beginnen wir mit der ersten Krise von Februar 2014. Sie wurde zum grossen Teil durch einen von den USA unterstützten Staatsstreich in der Ukraine ausgelöst, der dazu führte, dass der prorussische Präsident Wiktor Janukowytsch gestürzt und durch einen proamerikanischen Premierminister ersetzt wurde.
Für die Russen war das unerträglich. Gleichzeitig debattierten die Russen mit dem Westen und mit den Ukrainern über die EU-Erweiterung. Im Hintergrund lauerte zu diesem Zeitpunkt immer die Frage der Nato-Erweiterung.
Das führte zu einer Explosion, die zwei Folgen hatte. Zum einen nahmen die Russen der Ukraine die Krim weg. Sie hatten nicht die Absicht, die Hafenstadt Sewastopol jemals der Nato zu überlassen. Zweitens trugen die Russen dazu bei, dass in der Ostukraine ein Bürgerkrieg ausbrach, der auch nach 2014 andauerte.
Dann, im Dezember 2021, kam es zu einer zweiten grossen Krise. Meiner Meinung nach wurde sie vor allem dadurch ausgelöst, dass die Ukraine de facto Mitglied der Nato wurde. Im Westen, insbesondere in Washington, ist es üblich, zu sagen, Russland habe nichts zu befürchten. Die Nato tue nichts dafür, die Aufnahme der Ukraine voranzutreiben. Ich denke, de jure ist das absolut richtig, aber de facto ist das falsch.
Es war Präsident Donald Trump, der beschloss, die Ukrainer zu bewaffnen. Wir bewaffneten die Ukrainer, wir bildeten die Ukrainer aus, wir knüpften immer engere diplomatische Beziehungen zu den Ukrainern. Das verschreckte die Russen.
Es verschreckte die Russen im Sommer 2021, als das ukrainische Militär Drohnen gegen russische Truppen in der Donbass-Region einsetzte und die Briten einen Zerstörer durch russische Hoheitsgewässer im Schwarzen Meer fuhren. Es verschreckte die Russen im November 2021, als US-Bomber innerhalb von 13 Meilen vor der russischen Küste flogen.
Diese Ereignisse, verbunden mit der faktischen Aufnahme der Ukraine in die Nato, brachten die Russen an den Siedepunkt, wie Aussenminister Sergei Lawrow sagte. Am 24. Februar marschierten sie in die Ukraine ein. Jetzt befinden wir uns mitten in einem echten Krieg, nicht nur in einem Bürgerkrieg in der Ostukraine, den wir vor dem 24. Februar hatten.
Das bringt uns zu der Frage, was die gängige Meinung zu diesem Thema sei und wie ich über das Gegenargument denke. Das Gegenargument lautet, dass dies nichts mit der Nato-Erweiterung zu tun habe.
Es ist bemerkenswert, wenn man den Leuten in der Verwaltung zuhört und wenn man Leitartikel in der Washington Post liest, wo es heisst, der Krieg habe nichts mit der Nato-Erweiterung zu tun. Ich weiss nicht, wie man das sagen kann.
Die Russen sagen seit April 2008, dass es hier nur um die Nato-Erweiterung gehe – dass die Nato-Erweiterung in die Ukraine eine existenzielle Bedrohung für sie darstelle. Aber die Amerikaner weigern sich einfach, das zu glauben. Nicht alle Amerikaner, aber viele Amerikaner, und ganz sicher die politische Elite in diesem Land.
Stattdessen haben sie eine Geschichte erfunden, dass es nicht die amerikanische Politik, nicht die Nato-Erweiterung sei, die diesen Zug antreibe. Stattdessen sei Wladimir Putin entweder darauf aus, die Sowjetunion wiederherzustellen, oder daran interessiert, ein grösseres Russland zu schaffen. So oder so, letztlich sei er ein Expansionist. Gott sei Dank hätten wir die Nato erweitert, denn wenn wir sie nicht erweitert hätten, wäre er wahrscheinlich schon in Berlin, wenn nicht sogar in Paris.
Das ist das Hauptargument: Putin sei ein Aggressor.
Mit diesem Argument gibt es eine Reihe von Problemen. Zunächst einmal hat vor dem 22. Februar 2014 niemand behauptet, Putin sei ein Aggressor. Niemand hat behauptet, dass die Nato-Erweiterung notwendig sei, um Russland einzudämmen. Wir hielten Putin nicht für ein Problem. Als die Krise am 22. Februar 2014 ausbrach, waren wir tatsächlich schockiert.
Wenn man sich die Zeitungen von damals anschaut, wurde die Obama-Regierung mit heruntergelassenen Hosen erwischt. Und warum? Weil sie nicht geglaubt hat, dass die Russen aggressiv sind. Nach dem Ausbruch der Krise mussten wir eine Geschichte erfinden, um nicht für die Geschehnisse verantwortlich gemacht zu werden. Wir mussten den Russen die Schuld geben, also behaupteten wir, Putin sei ein Aggressor und Expansionist.
Der zweite Grund, warum man die Version der US-Regierung bezweifeln sollte, ist, dass Putin nie gesagt hat, er wolle die Sowjetunion wiederherstellen oder ein grösseres Russland schaffen. Er hat nie gesagt, er wolle die Ukraine erobern und in Russland integrieren.
Es steht ausser Frage, dass Putin in seinem Herzen der Meinung ist, es wäre angemessen, wenn die Ukraine ein Teil Russlands würde. Er hat deutlich gemacht, dass er in seinem Herzen gerne die Sowjetunion wiederherstellen würde. Aber er hat ebenso deutlich gemacht, dass er in seinem Kopf genau wisse, dass das eine schlechte Idee sei.
Wenn man sich seine Äusserungen ansieht, gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass er die Sowjetunion wiederherstellen oder ein grösseres Russland schaffen wolle. Um noch einen Schritt weiter zu gehen: Er hat gar nicht die Fähigkeit dazu.
Dafür gibt es zwei Gründe. Erstens verfügt Putin nicht über ein ausreichend grosses Militär. Russlands Bruttosozialprodukt ist kleiner als das von Texas. Das Russland von heute ist nicht die Sowjetunion in ihrer Blütezeit.
Zweitens wissen die Russen, dass die Besetzung von Ländern in Osteuropa ein Rezept für grosse Schwierigkeiten ist. Denken Sie an Ostdeutschland 1953, an Ungarn 1956, an die Tschechoslowakei 1968, an die ständigen Schwierigkeiten mit den Polen.
Die Besetzung der Ukraine und der baltischen Staaten wäre, als würde man ein Stachelschwein verschlucken. Es wäre schlicht verrückt. Wenn man sich ansieht, was die Russen in der Ukraine militärisch tun, dann sieht es nicht so aus, als wollten sie das Land erobern, besetzen und in ein grösseres Russland integrieren.
Wie dem auch sei, jetzt herrscht Krieg. Und ich denke, wir sind alle sehr an der Frage interessiert, wie es weitergehen wird.
Lassen Sie mich mit der US-Politik beginnen. Die US-Politik besteht darin, den Druck zu erhöhen. Das ist es, was wir tun werden. Das ist es, was wir nach 2014 getan haben. Anstatt eine Neubewertung vorzunehmen und zu sagen: «Vielleicht ist die Nato-Erweiterung keine so gute Idee», sind wir in die entgegengesetzte Richtung gegangen. Die Russen haben sehr wohl verstanden, dass wir die Ukraine de facto zu einem Mitglied der Nato machen.
Das gilt heute mehr denn je. Wir ermutigen die Ukrainer zum Widerstand. Wir werden bis zum letzten Ukrainer kämpfen, aber wir werden nicht für sie kämpfen. Wir werden sie bewaffnen und hoffen, dass sie durchhalten. Niemand glaubt, dass sie die Russen besiegen werden. Aber vielleicht gibt es eine Pattsituation.
Die Schlüsselfrage ist: Was werden die Russen tun? Ich habe den Eindruck, dass viele im Westen glauben, wenn die Ukrainer nur genug Widerstand leisten, werden die Russen schon irgendwann aufgeben. Oder es kommt zu einem Putsch in Moskau, und die neuen Führer Russlands werden sich mit uns arrangieren.
Ich habe mein ganzes Erwachsenenleben damit verbracht, die Politik der Grossmächte zu studieren, und ich sage Ihnen: So funktioniert die Welt nicht, und schon gar nicht die Russen.
Sie müssen verstehen, was ich über die Entscheidung vom April 2008 gesagt habe, die Ukraine und Georgien in die Nato aufzunehmen. Die Russen sagten damals, das sei eine existenzielle Bedrohung.
Jetzt reden wir vom Szenario einer russischen Niederlage in der Ukraine. Das ist für die Russen viel schlimmer als das, was im April 2008 passiert ist – viel schlimmer als das, was im Februar 2014 passiert ist. Darum werden die Russen niemals aufgeben. Vielmehr werden sie die Ukraine zerschlagen. Notfalls werden sie die grossen Geschütze auffahren. Sie werden Kiew und ukrainische Städte in Schutt und Asche legen.
Wissen Sie, was im Zweiten Weltkrieg geschah, als die USA Anfang 1945 mit der Möglichkeit konfrontiert waren, in Japan einmarschieren zu müssen?
Wir beschlossen, ab dem 10. März 1945 die japanischen Städte bis auf die Grundmauern niederzubrennen. In der ersten Nacht, in der wir Tokio bombardierten, starben mehr Menschen als in Hiroshima oder Nagasaki. Wir legten systematisch Japans Städte in Schutt und Asche. Und warum? Weil wir nicht einmarschieren wollten.
Die Russen werden in der Ukraine alle Register ziehen, um sicherzustellen, dass sie gewinnen. Und dann ist da noch die nukleare Dimension der Sache. Die Russen haben ihre Atomwaffen bereits in höchste Alarmbereitschaft versetzt.
Nochmals: Wenn wir anfangen zu gewinnen und die Russen anfangen zu verlieren, dann müssen Sie verstehen, dass wir hier eine nuklear bewaffnete Grossmacht, die das Geschehen als existenzielle Bedrohung ansieht, in die Enge treiben. Das ist gefährlich.
Erinnern Sie sich an die Kuba-Krise? Ich glaube nicht, dass das, was in der Kuba-Krise geschah, für uns so bedrohlich war, wie es diese Situation für die Russen ist.
Wenn man sich anschaut, wie die amerikanischen Entscheidungsträger um Präsident John F. Kennedy damals dachten, dann hatten sie eine Heidenangst. Sie sahen in den sowjetischen Raketen auf Kuba eine existenzielle Bedrohung, und sie waren bereit, unser Atomwaffenarsenal gegen die Sowjetunion einzusetzen. So ernst wird es Grossmächten, wenn sie glauben, dass sie sich einer existenziellen Bedrohung gegenübersehen.
Meiner Meinung nach befinden wir uns in einer sehr gefährlichen Situation. Ich denke, die Wahrscheinlichkeit eines Atomkriegs ist sehr gering, aber die Wahrscheinlichkeit muss nicht hoch sein, damit ich wegen der mit dem Einsatz von Atomwaffen verbundenen Konsequenzen wirklich Angst habe.
So oder so glaube ich, dass die Russen diesen Krieg gewinnen werden. Fragen Sie sich, für wen mehr auf dem Spielt steht, für die Russen oder für die Amerikaner?
Den Amerikanern liegt nicht so viel an der Ukraine. Wir haben deutlich gemacht, dass wir nicht einmal bereit sind, für die Ukraine zu kämpfen, also ist sie für uns nicht so wichtig.
Für die Russen – das haben sie deutlich gemacht – ist dieser Konflikt mit der Nato eine existenzielle Bedrohung. Das Gleichgewicht der Entschlossenheit ist meiner Meinung nach zugunsten der Russen verschoben. Wenn wir uns auf der Eskalationsleiter nach oben bewegen, werden sich meiner Einschätzung nach die Russen durchsetzen.
Die Frage ist nun, wer diesen Krieg verliert. Ich denke, dass es für USA keine grosse Rolle spielt, ob wir in dem Sinne verlieren, dass die Russen in der Ukraine die Oberhand gewinnen.
Ich denke, die wahren Verlierer dieses Krieges sind die Ukrainer. Wir haben uns stark dafür eingesetzt, sie zu einem westlichen Bollwerk an den Grenzen Russlands zu machen, obwohl die Russen deutlich gemacht haben, dass dies für sie inakzeptabel sei.
Wir haben einen Stock genommen und dem Bären ins Auge gestochen. Jetzt wehrt sich der Bär und ist daran, die Ukraine zu zerreissen.
Wir sind wieder da, wo wir angefangen haben: Wer trägt die Verantwortung dafür? Tragen die Russen die Verantwortung dafür? Das glaube ich nicht. Es steht ausser Frage, dass die Russen die Drecksarbeit machen. Ich möchte diese Tatsache nicht verharmlosen, aber die Frage ist, was die Russen dazu veranlasst hat, dies zu tun. Meiner Meinung nach ist die Antwort sehr einfach: die Vereinigten Staaten von Amerika.
John J. Mearsheimer
"Die Wahrheit ist selten rein und nie einfach." Oscar Wilde Jeden Tag frage ich mich warum Menschen dieser Welt den Baerbock's und Biden's zuhören und nicht den Mearsheimer's.
Ich bin sehr froh, dass Realisten wie Mearsheimer endlich, nach über 2 Monaten Krieg, gehört werden und mehr Rampenlicht bekommen. Vielleicht können wir doch noch hoffen, das Intelligenz und Vernunft langsam wieder Einzug halten im vergifteten und einseitigen Diskurs hier im Westen..
Aha, Mearsheimer glaubt tatsächlich, die Amerikaner hätten die Russen veranlasst, in der Ukraine zehntausende von Menschen umzubringen und ganze Städte zu zerstören. Das deckt sich eher mit Putins Aussage, dass Russland „nur“ einer westlichen Invasion zuvorgekommen sei. Es ist wohl eher die russische Machtelite, welche mit der Verwestlichung der Ukraine um ihre eigene Macht und ihren Untergang fürchtet und die Russen vom eigentlichen Problem ihrer Unterdrückung ablenken will.